Energia jądrowa jest Polsce potrzebna | Prof. Szymon Malinowski, Polska Akademia Nauk

W pierwszym odcinku drugiego sezonu podcastu rozmawiam z profesorem Szymonem Malinowskim – dyrektorem Instytutu Geofizyki Uniwesytetu Warszawskiego, przewodniczącym zespołu doradczego ds. kryzysu klimatycznego przy Prezesie Polskiej Akademii Nauk, współtwórcy portalu Nauka o Klimacie. W tej rozmowie usłyszycie o tym dlaczego wciąż jako ludzkość robimy za mało by ograniczyć emisje, dlaczego energia jądrowa jest w Polsce potrzebna, a także jak w rozsądny sposób wprowadzić zasadę “zanieczyszczający płaci” by ograniczyć działalność szkodliwą dla środowiska i klimatu.

Przydatne linki do materiałów wspomnianych w rozmowie

Strona serwisu Nauka o klimacie

Komunikat interdyscyplinarnego Zespołu doradczego do spraw kryzysu klimatycznego przy prezesie PAN na temat perspektyw dekarbonizacji wytwarzania energii elektrycznej w Polsce

Final Report – The Economics of Biodiversity: The Dasgupta Review

Podcast do czytania

– Paweł Pudło: Witam serdecznie, drodzy słuchacze i drogie słuchaczki w pierwszym odcinku drugiego sezonu podcastu “Zrównoważony Rozwój”. W dzisiejszym odcinku moim gościem jest profesor Szymon Malinowski, dyrektor Instytutu Geofizyki Uniwersytetu Warszawskiego, przewodniczący zespołu doradczego ds. kryzysu Klimatycznego przy prezesie Polskiej Akademii Nauk, jeden z twórców portalu “Nauka o klimacie”. Dzień dobry Panie Profesorze.

– Szymon Malinowski: Dzień dobry.

– Na początek chciałbym zadać – może takie trochę ogólne pytanie – gdzie jesteśmy teraz? Jak by Pan Profesor ocenił nasze dotychczasowe postępy dotyczące globalnego ocieplenia? Bo jeżeli obserwujemy czas ostatnich kilku miesięcy, to mam takie wrażenie, że z jednej strony pod koniec zeszłego roku mieliśmy szczyt klimatyczny w Glasgow, który był różnie oceniany, natomiast chyba dominował jednak w reakcjach taki umiarkowany optymizm. Mamy zwiększającą się uwagę opinii publicznej jeżeli chodzi o kwestie globalnego ocieplenia, zmian klimatu, w czym również Pan Profesor ma swoje zasługi za sprawą popularyzacji wiedzy o klimacie.

I to na pewno są te rzeczy, które są in plus, natomiast z drugiej strony, jeżeli popatrzymy na ostatnie kilka miesięcy, no to teraz chyba częściej politycy mówią niekoniecznie o klimacie, ale częściej bardziej o zabezpieczeniu dostaw surowców energetycznych po wejścia w życie embarga na import tychże surowców z Rosji lub po ewentualnym odcięciu Europy od dostaw gazu z Rosji. I jak Pan Profesor na to patrzy, czy kierunek, w którym zmierzamy, to jest dobry kierunek? Zmierzamy w kierunku w kierunku rozwiązania problemu emisji gazów cieplarnianych chociażby powoli, czy jest wręcz przeciwnie?

– Emisje cały czas rosną. W zeszłym roku były rekordowe emisje metanu, tlenków azotu, dwutlenku węgla też. Tempo wzrostu emisji dwutlenku węgla nieco maleje, ale nam chodzi o redukcje emisji do zera, a nie o zahamowanie tempa wzrostu. Czyli fakt, że te emisje rosną troszkę wolniej niż mogłyby, wcale nas nie przybliża do rozwiązania kryzysu klimatycznego. Pan powiedział “politycy mówią” – właśnie głównym problemem jest to, że głównie mówimy. Stawiamy ambicje klimatyczne i tego typu rozwiązania ponad rzeczywista redukcję emisję, ponad działania, które są odczuwalne przez przyrodę. Bo przyroda nie odczuwa tego, co my zadeklarujemy.

– No tak, to jest na pewno spory problem, zwłaszcza te emisje metanu, o których pan wspomniał, na których chyba trochę mniejsza uwaga się koncentruje, chociaż i tak w przypadku szczytu klimatycznego było trochę uwagi poświęcone metanowi, było też trochę w najnowszym raporcie IPCC o emisjach metanu. Natomiast z pewnością niepokojące jest, że tutaj emisje są rekordowe, co jest niepokojące w związku z rosnącym wykorzystaniem gazu w wielu obszarach.

Natomiast tak chciałbym spojrzeć z trochę szerszej perspektywy na to, o czym mówiłem przed chwilą, mianowicie z jednej strony mamy rosnącą liczbę ludzi, którzy przejmują się globalnym ocieplaniem, również w Polsce i ilość informacji na ten temat, które można znaleźć w debacie publicznej na pewno jest większa i to chyba jest tędy droga, aby wpłynąć na to, żeby politycy podejmowali rzeczywiste działania, bo od naszych oczekiwań jako wyborców zależy to, czy będą się skupiać na tym temacie, czy na tematach innych, bardziej bieżących. Natomiast z drugiej strony też, co pokazała pandemia, mamy coraz większą grupę ludzi, którzy wykazują brak zaufania do nauki i w przypadku pojawienia się licznych teorii spiskowych w przypadku pandemii to był szczególnie widoczne.

I zastanawiam się, czy możemy jakoś powiedzieć, kto jest może odpowiedzialny za taki stan rzeczy? Czy Pana zdaniem jakąś część odpowiedzialności ponosi, nie wiem, środowisko naukowe, które być może nie komunikowało wystarczająco jasno albo wystarczająco szeroko tego co robi, bardziej te dyskusje, badania czy polemiki toczył się w gronie naukowym, a może jednak oczekiwanie od naukowców, żeby mówili do szerszego grona odbiorców to jest odciąganie ich od ich pracy, która polega jednak na prowadzeniu badań i dochodzeniu w ten sposób do prawdy? Czy może wina leży gdzieś indziej, nie wiem, ponoszą ją media, a może to jest wynik po prostu naszego systemu społeczno-gospodarczego i uwarunkowań ekonomicznych, w których wszyscy żyjemy?

– Problem jest taki, że żyjemy coraz szybciej. Bombarduje nas coraz więcej informacji. Nie mamy możliwości sprawdzenia tych informacji i w związku z tym taką naturalną rzeczą jest, że wybieramy z tego całego otoczenia to, co nam odpowiada. Więc problem jest w dużej mierze psychologiczny. Oczywiście bardzo dokładają się do tego media. Oczywiście naukowcy też mają troszkę za uszami, przynajmniej niektórzy. Ja nie powiedziałbym, że głównym grzechem naukowców jest to, że mało komunikują, bo wielu komunikuje bardzo dużo.

Natomiast problemem jest także dezinformacja naukowa. Naukowcy też ludzie – i czasami wśród naukowców zdarzają się wybitni specjaliści w jednych dziedzinach, którzy wypowiadają się w sposób taki autorytatywny na tematy, na które nie mają pojęcia. I tu jest pewien element, który dokłada się do tej kakofonii. Więc powiedziałbym, że ogólnie rzecz biorąc problem polega na tym, że mówi się za dużo i mówi się cokolwiek, zamiast przekazywać wybrane, sprawdzone informacje.

– No tak, z pewnością. I myślę, że też jakby sporym problemem jest to, o czym Pan Profesor wspomniał, że wiele osób nie ma możliwości, albo nie ma umiejętności wystarczających do tego,  aby zweryfikować informacje, które do nas docierają. 

Natomiast chciałbym przejść teraz do tematu, który dosyć często pojawia się tutaj w tym podcaście, w rozmowach z różnymi gośćmi, mianowicie mam na myśli energetykę jądrową. Chciałbym tutaj nawiązać do komunikatu zespołu Polskiej Akademii Nauk, któremu pan przewodniczy. To jest komunikat  z kwietnia 2021 roku, jeżeli nie ma pan nic przeciwko, to fragmencik zacytuję.

– Bardzo proszę.

– “W polskich warunkach środowiskowych (brak możliwości istotnego rozwoju energetyki wodnej i geotermii, niskie usłonecznienie w chłodnej porze roku i długie okresy bezwietrzne na znacznej części kontynentu europejskiego) istotną rolę w domknięciu dekarbonizacji odegrać powinna energetyka jądrowa. Konieczne są więc systematyczne prace ponad podziałami politycznymi nad jej bezpiecznym rozwojem i budowa społecznego poparcia dla tego rozwiązania“. Ja pamiętam doniesienia medialne, dotyczące tego komunikatu i wydaje mi się, że w ciągu ostatniego roku z hakiem, który się wydarzył od tamtego czasu, wydaje się, że to wezwanie zaczyna przynosić skutek, bo liderzy polityczni jedni za drugimi wyrażają poparcie dla energetyki jądrowej. Co prawda są jeszcze tacy politycy, którzy są temu przeciwni, ale wydaje mi się, że to jest zdecydowana mniejszość.

Natomiast mam takie wrażenie, że mamy do czynienia z taką nadreprezentacją przeciwników atomu wśród aktywistów ekologicznych, klimatycznych, aktywistów środowiskowych. Dosyć często obserwując rożne profile na mediach społecznościowych mogę natrafić na przykład na nagrania z lasem w gminie Choczewo, gdzie ta elektrownia ma powstać. No i często jest krytykowane, że te drzewa zostaną wycięte, aby mogła tu powstać elektrownia jądrowa – i w domyśle – że nie warto tego robić.

No i w związku z tym, że Pan Profesor często w swoich wypowiedziach w różnych wywiadach wypowiada się bardzo pozytywnie o energetyce jądrowej, i ja się z tym zdecydowanie zgadzam, że jest to ten kierunek, którego nie powinniśmy zaniedbywać. Natomiast jakby miał Pan Profesor możliwość w kilku słowach zwrócić się do tych osób, które są aktywistami, które wyrażają troskę o klimat, o środowisko, o sprawy ekologiczne, a którzy krytykują budowę elektrowni jądrowej w Polsce, to w jaki sposób zwróciłby się Pan do tych osób, aby być może, nie wiem, przekonać ich, że budowa elektrowni jądrowych w Polsce to jest ten kierunek, w którym powinniśmy podążać obok rozbudowy źródeł odnawialnych?

– Wiem pan, to jest bardzo trudne. Tak samo, jak wielu osób denialistów klimatycznych, którzy, w cudzysłowie, “wiedzą lepiej”, nie da się przekonać do przyjęcia faktu, że to człowiek jest głównym sprawcą zmian klimatu w skali globu i te zmiany mogą być katastrofalne – tak samo trudno przekonać jest osoby, które głęboko wierzą, że energetyka jądrowa to jest samo zło i że po prostu jej implementacja grozi niewyobrażalnymi skutkami środowiskowymi, innymi i że musi być bardzo droga. Więc tutaj jest parę linii argumentacji, natomiast jedyną rzeczą są rzetelne dyskusje i raczej skierowane nie do osób, które, w cudzysłowie, “wiedzą lepiej”, tylko do publiczności, która przysłuchuje się tym dyskusjom. Bo nie chodzi o to, żeby przekonać każdego. Chodzi o to, żeby pokazać nieprawdziwe argumenty.

– Zdecydowanie, w pełni się z tym zgadzam. Natomiast, nie wiem, może przybliżę tutaj w tym miejscu moją historię i jak ja patrzyłem na energetykę jądrową. Mianowicie, swego czasu trafiłem na artykuł Marcina Popkiewicza, z którym wspólnie prowadzicie portal “Nauka o klimacie” – oczywiście z całym Waszym zespołem, który współtworzy ten portal – i to był artykuł w portalu Biznes Alert o tytule „Atom: Tak. Nie. Być może, ale…” i mam nadzieję, że w ogóle uda się w przyszłości może porozmawiać z Marcinem Popkiewiczem – na łamach tego podcastu – o tej tematyce, ale chciałbym Pana Profesora o to zapytać. To jest artykuł, który ukazał się w lutym 2019, więc w momencie, kiedy go czytałem, to było jeszcze na długo zanim zacząłem nagrywać ten podcast. Natomiast jego przesłanie można streścić w ten sposób, że atom ma sporo minusów, są lepsze rozwiązania niż atom i lepiej jest inwestować być może w inne rozwiązania.

I pierwotnie ten artykuł mnie przekonał. Natomiast od tamtego czasu przeczytałem mnóstwo publikacji na temat energetyki, energetyki jądrowej i czytając różne źródła doszedłem do wniosku, że jednak atom jest nam potrzebny, i że powinniśmy nie zaniedbywać tego obszaru, ponieważ jest bardzo prawdopodobne, że to nam niesamowicie ułatwi transformację energetyczną, jeżeli będziemy mieli przynajmniej kilka gigawatów w energetyce jądrowej w naszym kraju. Ale mam takie wrażenie, że wiele osób może poprzestać na takim artykule i później mogą w dobrej wierze protestować przeciwko elektrowni jądrowej, zamiast na przykład poświecić tę energię na protestowanie przeciwko tym działaniom, które faktycznie wyrządzają faktyczne szkody środowiskowe i faktycznie utrudniają naszą transformację energetyczną jak, nie wiem, ustawa wysokościowa, która ogranicza rozwój turbin wiatrowych na lądzie czy protestowanie przeciwko, nie wiem, budowie nowej tamy na Wiśle pod Włocławkiem. I w związku z tym mam pytanie: czy czasami dyskutujecie na temat z Marcinem Popkiewiczem? Zdarza Wam się prowadzić polemiki na ten temat?

– Od czasu do czasu rozmawiamy na ten temat. Mogę powiedzieć, tak w cudzysłowie, że “pięknie się różnimy”. Ja uważam, że Marcin nie docenia niebezpieczeństw związanych z wprowadzeniem rozwiązań, które nie istnieją, w postaci przede wszystkim magazynowania energii. Bo jeżeli my (zresztą to znakomicie obnażyła sytuacja z wojną na Ukrainie i z dostawami gazu, prawda?), dopóki nie rozwiniemy magazynowania energii na wielką skalę – a na razie nie ma fizycznych podstaw do tego, po prostu nie ma fizycznie metod, które mogłyby zmagazynować takie ilości energii, jaka nam jest potrzebna i jaka nam będzie potrzebna. W momencie, kiedy oczywiście jest możliwość jej zebrania, kiedy Słońce świeci i wiatr wieje i przechowania tego na czarną godzinę. I te wszystkie rachunki i pomysły zakładają po pierwsze używanie gazu ziemnego jako tak zwanego paliwa przejściowego. I widzimy, jakie koszmarne problemy to powoduje. Oprócz emisji – emisji metanu – także problemy związane z całą infrastrukturą, dostawami, zależnościami politycznymi, i tak dalej, i tak dalej.

W energetyce jądrowej bardzo dużą część tych zależności da się uniknąć, prawda? Ukraina może stosować amerykańskie paliwo do rosyjskich reaktorów. Czesi w tej chwili też mają reaktory porosyjskie, podpisali umowę na dostawę paliwa skądinąd, tego paliwa jest łatwo zgromadzić dużo więcej. To jest technologia istniejąca, technologia bezpieczna, technologia, która zajmuje mało powierzchni. I oczywiście wycięcie drzew pod pojedyncza turbinę wiatrową, to jest nieporównanie mniejsze niż pod energię jądrowa, pod energetykę jądrową. Natomiast ilość turbin wiatrowych, która wyprodukuje tyle samo energii, co elektrownia jądrowa, no to już jest zupełnie inna sytuacja.

Jest jeszcze parę różnych innych uwarunkowań fizycznych, o których mało mówi, ale które w środowisku naukowym zajmującym się fizyką atmosfery, przede wszystkim turbulencją i warstwą graniczną atmosfery, są dobrze znane. To znaczy na przykład nie można pobrać dowolnie dużo energii z wiatru. Bo skąd ta energia się bierze? Ta energia, którą dostajemy w postaci prądu elektrycznego w naszej sieci, jest zabierana z energii kinetycznej przepływu wiatru. Nie można zabrać dowolnie dużo energii kinetycznej przepływu z wiatru, z tego powodu, że ten wiatr po prostu zwolni i już tej energii nie będzie więcej dawał. To jest mniej więcej taka sytuacja: jak nastawiamy za dużo tych turbin i one będą zabierały za dużo energii – wiatr będzie wiał powyżej, przeniesie się w górę. Tak jak nad lasem, prawda – wiatr wieje, w środku lasu nie wieje, na tej samej zasadzie. Wiec jeżeli sobie zidentyfikujemy obszary, gdzie warto stawiać te wiatraki, to okaże się, że znowu nie jest aż tak wspaniale, a na morzu nie możemy postawić za dużo.

Ze Słońcem mamy problem, zimą po prostu jest go bardzo mało i krótko w ciągu dnia. To samo ogniwo fotowoltaiczne wyprodukowane przy tych samych nakładach, postawione w okolicach równika, w niskich szerokościach geograficznych, da dużo więcej energii przy tych samych nakładach i śladzie węglowym, środowiskowym, które zużyjemy. Więc jeżeli myślimy globalnie to warto pamiętać o tym, że nie wszystkie rozwiązania da się w dobry sposób portować po pierwsze, a po drugie my wszystkie rachunki, które mamy, także rachunki kosztów energii, prowadzimy praktycznie bez uwzględnienia koszów środowiskowych. I teraz, o ile rzeczywiście energetyka wiatrowa i jądrowa mają podobny ślad węglowy, o tyle cały czas nie ma rzetelnych porównań wszystkich kosztów środowiskowych, które w przypadku energetyki rozproszonej wcale nie muszą być mniejsze, mogą być dużo większe, niż w przypadku energetyki skoncentrowanej.

Więc to są te moje argumenty. Marcin ma argumenty ekonomiczne, związane z aktualnymi cenami, może już nieaktualnymi, bo w tej chwili na przykład kwestia litu do akumulatorów, no to jest kilkukrotny wzrost cen. I wydaje mi się, że te rachunki, choćby robione w najlepszej wierze, jednak nie do końca nadają się do projekcji na przyszłość.

– Szczerze mówiąc też mam takie wrażenie, kiedy obserwuję na przykład to co dzieje się Niemczech, że tutaj bardzo dużo jest optymizmu co do tego, ile energii bylibyśmy dostarczyć sobie przy pomocy odnawialnych źródeł energii. Bo w przypadku zarówno cen litu, o których pan wspomniał, jeżeli rośnie popyt, no to wiadomo, że ceny również rosną. Teraz mamy sytuację związaną z wysokimi cenami gazu, które wzrosły – fakt, częściowo ze względu na działania Rosji i jeszcze przed pandemią ograniczanie dostaw do Europy – ale również tutaj przyczyny leżały poza tym, w związku z odbiciem gospodarczym po pandemii. I właśnie ten wzrost cen gazu czy wzrost cen litu pokazuje, że duża część tych obliczeń dotyczących opłacalności albo możliwości zastąpienia całości energii energią ze źródeł odnawialnych może były zbyt optymistyczne.

I bardzo widać skutki takiego nadmiernego optymizmu, po tym co dzieje się w tym momencie w Niemczech. Mianowicie źródła odnawialne odpowiadają za mniej więcej 40% produkcji elektryczności w tamtym kraju. Natomiast Niemcy wyłączają elektrownie jądrowe i w związku z wysokimi cenami gazu okazuje się, że często taniej jest zastępować ten atom węglem niż energią odnawialną czy chociażby gazem.

Natomiast jeszcze odnośnie magazynowania energii – tutaj się zgadzam, wydaje mi się, że często wiele osób wykazuje nadmierny optymizm w stosunku do rozwiązań, które są może jakimiś prototypami lub jakby istnieją gdzieś powiedzmy w formie jeszcze nieskalowalnej, którą trudno jest wdrożyć na większą skalę. I mam takie wrażenie, że to, co jest zarzutem wobec elektrowni jądrowej – że buduje się je długo, a potrzebujemy efektów tu i teraz, że faktycznie na chwilę obecną powinniśmy zdecydowanie odblokować i jak najbardziej inwestować w rozwój źródeł odnawialnych, ale żeby domknąć system energetyczny, to mam takie wrażenie, że może się okazać, że szybciej i taniej jest jednak to zrobić przy pomocy energetyki jądrowej, niż przy pomocy rozwiązań dotyczących magazynowania energii i gromadzenia w jakiś sposób tej energii niesterowalnej ze źródeł odnawialnych, której potrzebować będziemy jeszcze bardzo, bardzo wiele, żeby zastąpić w odpowiednim stopniu paliwa kopalne.

– Ja jeszcze mogę dodać taki argument, że to rozumowanie, że stawiajmy jak najprędzej, jak najwięcej tych odnawialnych źródeł energii, a potem coś z tego będzie – to jest taki argument bardzo współczesny, prawda? Bo sytuacja jest taka, że współczesność nauczyła nas, że nie opłaca się robić rzeczy trwałych. Mamy mnóstwo rzeczy jednorazowych, telefony komórkowe  zmieniają się bez przerwy, mnóstwo, mnóstwo rzeczy, odzież zmienia się bez przerwy, wszystko zmienia się bez przerwy. I jakby ta argumentacja, że tak powiem, “stawiajmy, a potem zmienimy”, dokładnie wpisuje się w tą filozofia, która jest jakby przeciwna filozofii trwałości, filozofii zrównoważonego, trwałego, spokojnego działania. I tutaj tez widzę zgrzyt po prostu, między tego typu podejściem, a próbą zbudowania trwałej przyszłości.

– Mhm, to jest bardzo ciekawy wątek, który Pan poruszył. Jeszcze tak odnośnie tych źródeł odnawialnych i jakby tego, jak wiele trzeba będzie jeszcze tego wstawić. Swego czasu widziałem taką prezentację dotyczącą planów rządu Niemiec, dotyczących tego, ile tych źródeł odnawialnych trzeba będzie jeszcze postawić i jakie są plany nadchodzącą mniej więcej dekadę. I okazuje się, że tych źródeł odnawialnych, które Niemcy planują postawić, jest naprawdę tak gigantyczna ilość, że właśnie ciężko uwierzyć, że możliwości przestrzenne na coś takiego pozwolą w tym kraju, w związku z tym, że już teraz tych źródeł odnawialnych jest tam naprawdę wiele.

Ale przejdźmy może do tego tematu, który pan poruszył, dotyczących trwałości produktów, dotyczących tego, że kupujemy zbyt dużo, zbyt szybko, na teraz, a nie koniecznie coś, co powinno nam służyć na dłużej, ponieważ tak jest taniej, szybciej, z pewnego punktu widzenia wygodniej. No i chciałbym nawiązać do Pana wypowiedzi, która pojawia się często w rozmowach z Panem, w Pana wywiadach. Mianowicie, że nie powinniśmy myśleć o tym, żeby zastępować kapitalizm innym systemem, czymś co jest niesprawdzone i nie wiadomo jak miałoby wyglądać.

I tutaj faktycznie się zgodzę, ponieważ “kapitalizm” to jednak jest dość szerokie pojęcie i obejmuje ono zarówno to co było na Zachodzie w latach 60-tych, to co dominuje na świecie teraz, obejmuje zarówno system, który istnieje w Stanach Zjednoczonych, w Chinach, we Francji, ale też w dzisiejszym Chile czy w dzisiejszej Skandynawii. To wszystko jest kapitalizm i jeżeli nie zawężymy sztucznie tego pojęcia (a mam wrażenie, że nie ma jakieś powszechnie uznawanej definicji, czym tak naprawdę jest kapitalizm), jeżeli nie będziemy się ograniczać do jakiejś mega-wąskiej definicji tego, czym ten system jest, to na pewno będziemy w stanie w ramach tego systemu znaleźć taki układ gospodarczy, jakiego potrzebujemy.

Ale zastanawiam się, czy skala reform nie powinna być trochę większa, niż po prostu kroki podejmowane do zmniejszania emisji wynikających z działalności gospodarczej? Bo myślę, że świetnym przykładem są tutaj Chiny, które mają naprawdę spektakularne osiągnięcia w budowie nowych mocy w źródłach energii odnawialnej, ale też mają bardzo ambitny plan rozbudowy parku swoich elektrowni jądrowych na niespotykaną skalę na świecie od co najmniej kilku dekad. I pomimo, że te plany są bardzo ambitne, to i tak to jest mało, w związku z tym, że ich gospodarka cały czas rośnie, więc będzie potrzebować coraz więcej energii i emisje będą przez najbliższe lata nadal rosnąć i cele Chin, pomimo tych ambitnych są cały czas zbyt mało zdecydowane, ponieważ Chiny w tym momencie planują osiągnąć zeroemisyjność dopiero w 2060 roku.

I pytanie w związku z tym: czy nie powinniśmy celowo nałożyć jakichś ograniczeń, czy to takich ogólnych, dotyczących trwałości produktów, czy na poszczególne branże, które mają najbardziej szkodliwy wpływ w tym momencie na klimat, na środowisko naturalne, na przykład, nie wiem, na branżę mięsną czy na branżę odzieżową? I czy nie powinniśmy podjąć jakichś kroków, które będą w rezultacie skutkować ograniczeniem wzrostu gospodarczego, ponieważ bez tego ograniczanie emisji jest niesamowicie trudne, dużo trudniejsze niż gdybyśmy zmniejszyli produkcję dóbr w tych wielu obszarach. I czy te kroki nie powinny być bardziej zdecydowane i nawet w takim stopniu, który doprowadzi do ograniczenia wzrostu gospodarczego, szczególnie w krajach najbardziej zamożnych?

– No więc w zasadzie jest jedna, jedyna rzecz, którą trzeba zrobić i tutaj się na przykład w 100% zgadzamy z Marcinem Popkiewiczem. To znaczy wprowadzić powszechną zasadę „zanieczyszczający płaci”, czyli mówiąc krótko, uwzględnić koszty środowiskowe naszej działalności, czy wytwórczej, czy usługowej, prawda? Czyli pierwszym elementem jest z punktu widzenia klimatu powszechny, globalny podatek węglowy. No i druga rzeczą jest podatek środowiskowy, od niszczenia bioróżnorodności. Jeżeli w cenie produktów i usług będzie zawarty ten koszt, to my przestaniemy żyć na kredyt, który będą musiały spłacić przyszłe pokolenia, albo zbankrutują. Więc to jest ten warunek i to jest niezależnie od systemu.

Mówiąc krótko, my cały czas nie płacimy, nie ponosimy wszystkich kosztów tego, jak żyjemy. My tylko ponosimy te najprostsze koszty ekonomiczne. Teraz w naturalny sposób, jeżeli będzie się te koszty środowiskowe wliczać w cenę produktów, natychmiast okaże się, że te kraje najbardziej zamożne, także najbardziej zanieczyszczające środowisko, czy mające najwięcej za uszami, będą musiały ponosić największą część tych kosztów. To da możliwość, że tak powiem, pewnej zmiany tego systemu społeczno-gospodarczego. No absurdalne jest – daję często ten przykład – takie samo opodatkowanie firmy wydobywającej i sprzedającej paliwa kopalne, jak handel dziełami sztuki. Jedno ma niewiarygodny wpływ środowiskowy i koszty środowiskowe, drugie niemal zerowy. Więc jest mnóstwo pól działalności, które można rozwijać, które nie mają kosztów środowiskowych i w tym momencie myślę, że pomysłowość ludzka i działalność ludzka zmieniłaby kierunek trochę. Bo w tej chwili my cały czas nie czujemy w kieszeni tego, jak niszczymy środowisko. Mimo całego wzrostu cen gazu, mimo wzrostu całego cen węgla, my to czujemy nie w ten sposób, w jaki powinniśmy czuć.

– Mhm, co do zasady “zanieczyszczający płaci”, to w pełni się zgadzam, że to jest kierunek, w którym powinniśmy podążać. Natomiast tutaj moim zdaniem nasuwa się pytanie, w jaki sposób wprowadzić taką zasadę tak, aby ona nie dotknęła w największym stopniu osób najmniej zamożnych. Bo…

– Ależ ona z definicji nie dotknie w największym stopniu osób najmniej zamożnych.

– Chyba nie do końca się zgodzę.

– Bo osoby najmniej zamożne mają najmniejszy ślad środowiskowy i węglowy.  Więc one zapłacą najmniej.

– Oczywiście, to jest racja.

– Więc no, zapłaci najwięcej ten, kto najwięcej zużywa, kto lata tym prywatnym odrzutowcem, kto buduje sobie wielkie ogrodzenie wokół dużej posiadłości i tak dalej, i tak dalej.

– Oczywiście, że tak, aczkolwiek te osoby też mają największą ilość środków, którymi dysponują i jakby są w stanie wygospodarować…

– Ale to jest metoda na redystrybucję środków, prawda? Bo to jest kwestia właśnie tego, że możemy ustalić pewien poziom, że tak powiem, powyżej którego to obliczmy, na przykład. Możemy te środki zużyć na właśnie redystrybucję i odpowiedzialne działania. Tutaj jest bardzo dużo różnych możliwości. Natomiast ogólna zasada sprawiedliwa jest taka, że ten kto ponosi – znaczy kto powoduje straty dla innych, a tak to wygląda – no to musi za to wszystko zapłacić.

– Oczywiście, jakby w pełni się zgadzam, że tak powinno być. Natomiast dlaczego drążę ten temat? Myślę, że jakby świetny przykład, że źle wprowadzona ta zasada może przynieść opłakane skutki, mieliśmy we Francji, kiedy…

– No bo to nie była ta zasada. Bo to było wycinkowe. Właśnie pan tutaj mówił: a może zająć się osobno mięsem, osobno zająć się… Wiec tam się osobno zajęto pewnym paliwem, tak? Pewnym rodzajem paliwa. To nie może być zasada wyrwana z kontekstu. To ma być zasada ogólna.

– Czyli receptą jest opodatkowanie wszystkich…

– Na przykład paliw, w momencie kiedy wjeżdżają na powierzchnię. I jakiś ryczałtowy podatek środowiskowy w momencie, kiedy podejmuje się jakąkolwiek działalność, która szkodzi środowisku.

– No z pewnością byłoby to pożądane rozwiązanie i myślę, że to o czym Pan przed chwilą wspomniał, że jakby to mogłoby służyć jako narzędzie redystrybucji, tak aby te osoby, którym i tak w tym momencie ciężko jest spiąć budżet w sytuacji rosnącej inflacji, aby te osoby były w stanie nadal żyć i funkcjonować w momencie, kiedy wprowadzimy tego typu opodatkowanie na zasadzie “zanieczyszczający płaci”. Tak, aby osoby, które – nie wiem – nie mają możliwości w inny sposób dotrzeć do pracy, czy w inny sposób ogrzać domu, aby przynajmniej w tym okresie przejściowym zabezpieczyć interesy takich osób, tak aby nie skończyło się to tak, jak właśnie wtedy wtedy we Francji protestami “żółtych kamizelek”.

– Tak, ja jeszcze dodam jedną rzecz. Proszę zauważyć, że to natychmiast obniża możliwości różnego rodzaju greenwashingu, prawda? Zamiany na przykład kotła na węgiel na kocioł na pellet albo coś takiego. Wtedy naprawdę się opłaca zainwestować w energooszczędność. No to można z tych środków zgarnąć te dopłaty do energooszczędności, do prawdziwej energooszczędności, a nie właśnie takiej wymuszonej rozwiązaniami cząstkowymi.

– No tak, bo tu mamy też w Polsce bardzo niechlubny przykład, kiedy dopłacano do wymiany kotłów węglowych chociażby na kotły gazowe, natomiast można było postawić na termomodernizację, instalacje odnawialnych źródeł energii przydomowych oraz pompy ciepła…

– No przede wszystkim na coś, o czym się w ogóle nie mówi: na rekuperację energii, na zmianę wentylacji na wentylację z rekuperacją. Mało kto sobie zdaje sprawę, że główne straty budynku, który jest w miarę ocieplony, to są przez wentylację. I trzeba wymieniać oczywiście powietrze w środku, natomiast zostawić to ciepło, które tam jest. U nas to ciepło powszechnie ucieka nawet w nowych rozwiązaniach. Można dostawić dowolnie dużo styropianu, dowolnie grube okna, a i tak mieć budynek który energooszczędny jest w niewielkim stopniu.

– Zdecydowanie, na tym się powinniśmy skupiać, a nie na wymienianiu jednych paliw kopalnych na drugie. Chciałbym jeszcze na chwilę poruszyć temat, o którym Pan przed chwilą wspomniał, mianowicie temat bioróżnorodności. Bo często, zwłaszcza w ostatnich latach, zwraca Pan uwagę na to, że powinniśmy dbać nie tylko o zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych, ale także podejmować działania, które mają na celu zachowanie bioróżnorodności. 

I chciałem zapytać, czy w odczuciu Pana Profesora cele Unii Europejskiej w tym zakresie są wystarczające? Przypomnijmy słuchaczom, że do 2030 roku, ma być objęte ochroną 30% powierzchni wód i mórz, będących w jurysdykcji Unii Europejskiej. No i pytanie czy to jest wystarczające? Bo kiedy biolog i przyrodnik Edward Wilson w swojej książce “Pół Ziemi” zaproponował objecie wtedy połowy Ziemi właśnie ochroną, no to jakby od tego celu to 30% jest jeszcze dosyć dalekie. Na pewno to jest krok w dobrym kierunku – pytanie, czy jest to działanie wystarczające oraz druga część pytania: jakie działania powinniśmy w tym zakresie podjąć w Polsce w tym obszarze?

– Tutaj znowu to jest “pytanie-morze”, prawda? I to się wiąże z bardzo wieloma rożnymi problemami, także kwestią na przykład braku wody, renaturalizacją cieków wodnych i tak dalej, i tak dalej. Ja myślę, że te 30% czy 50% to są tylko pewne liczny, bo wyobraźmy sobie poszatkowanie na przykład całej powierzchni kraju na takie kwadraciki, z których, że tak powiem, zostawiamy naturalne, natomiast drogi czy przestrzenie pomiędzy nimi, które zajmują 50% kraju są kompletnie dla tej przyrody nieprzydatne, prawda? To znaczy nie mogą na przykład zwierzęta przemieścić się z jednego kwadracika do drugiego, woda nie może przepłynąć i tak dalej, i tak dalej. Więc tutaj problem jest troszeczkę bardziej skomplikowany niż procenty. I oczywiście u podstawy tego problemu leży znowu nasza współpraca ze środowiskiem i gospodarka, zagospodarowanie przestrzenne.

– Czyli coś, co w Polsce kuleje.

– I to jest w tej chwili to, co mamy w kraju, to jest dramat, bo nie prowadzimy w ogóle gospodarowania przestrzenią uwzględniając potrzeby środowiskowe, tak globalnie. Są oczywiście znowu rożnego rodzaju wycinkowe przepisy, które tak jak w przypadku tych “żółtych kamizelek” jedne problemy rozwiązują, inne problemy generują. Natomiast nie ma tej podstawowej zasady, która powinna prowadzić do tego, żeby nasza działalność czy inwestycyjna, czy inna, w jak najmniejszym stopniu szkodziła przyrodzie, a tam gdzie można, po prostu zostawiamy duże, dobrze zidentyfikowane obszary do tego, żeby natura mogła się rozwijać i wykonywać za nas część roboty. No bo nie musimy stawiać wielkiej tamy na Wiśle, możemy doprowadzić do retencji środowiskowej w wielu miejscach jej dorzecza i efekt będzie nieporównanie lepszy niż postawienie kolejnej tamy.

– Zdecydowanie, pełna zgoda. Myślę, że tutaj tak naprawdę w Polsce…

– Ja myślę, że właśnie tutaj także właśnie wycena tych kosztów środowiskowych, to o czym pisze grupa profesora Dasgupty w raporcie dla rządu brytyjskiego, jest absolutną podstawą. To znaczy to dotyczy i spraw klimatycznych, i spraw bioróżnorodności, czyli tak naprawdę jedno i drugie jest związane z tym, żeby nasza planeta nadawała się do życia, takiego jakie mamy w tej chwili, prawda? Między innymi dla nas. No i to tak długo, jak my nie płacimy za to, że niszczymy to, że planeta się nadaje do życia i że nie uwzględniamy co dostajemy od niej, co dostajemy od systemów biologicznych – że mamy wodę, którą możemy mieć w kranie, że mamy produkowaną żywność, którą potem sobie możemy w  sklepie kupić i ugotować – to po prostu my będziemy działać źle i to co jest w tytule pana podcastu, “Zrównoważony Rozwój”, nie będzie możliwe.

– Zdecydowanie, bardzo wiele tych tematów to są naczynia połączone i myślę, że bardzo istotne jest to, na co Pan Profesor zwrócił uwagę – że planowanie przestrzenne powinno uwzględniać też ochronę przyrody, ochronę bioróżnorodności, bo często zwraca się uwagę na wiele aspektów tego zagadnienia i kosztów związanych z chaosem przestrzennym, który dominuje w ostatnich latach, dekadach w naszym kraju. Natomiast o tym zdecydowanie nie mówi się zbyt często. Ten wątek można by jeszcze długo ciągnąć, dlatego może postawmy tutaj kropkę w tym miejscu i przypomnę tylko, że moim dzisiejszym gościem był profesor Szymon Malinowski,  przewodniczący zespołu doradczego ds. kryzysu klimatycznego przy prezesie Polskiej Akademii Nauk. Panie Profesorze, dziękuję bardzo za rozmowę.

– Dziękuję bardzo, do usłyszenia, do zobaczenia.