Czy Niemiec będzie płakał jak wyłączy atom? | Adam Błażowski, FOTA4Climate

Niemcy planują wyłączyć swoje elektrownie atomowe do końca 2022 roku. Jednocześnie, nadal będą działać w tym kraju elektrownie węglowe i gazowe, co spowoduje emisje gazów cieplarnianych, których nie byłoby gdyby zamiast tego pozwolić działać elektrowniom jądrowym. Jak wyjaśnić to, że w czasie nasilającego się kryzysu klimatycznego, dla niektórych krajów bardziej istotne jest by wyłączyć elektrownie korzystające z atomu niż te generujące gigantyczne ilości dwutlenku węgla? Czy bezemisyjna energetyka bez atomu jest w ogóle możliwa? O tym wszystkim usłyszycie w rozmowie z Adamem Błażowskim z FOTA4Climate.

Adam Błażowski to inżynier i publicysta od 15 lat zajmujący się efektywnością energetyczną. Doradza w branżach Smart City, Clean Tech, rozproszonej energetyki odnawialnej, oraz energii jądrowej. Zajmuje się też aktywizmem klimatycznym, ze szczególnym uwzględnieniem głębokiej dekarbonizacji gospodarki (czyli elektryczność, ale także transport, rolnictwo, ogrzewanie). Razem z grupą specjalistów od ochrony przyrody promuje ekologię pragmatyczną, opartą na dowodach i najlepszej dostępnej wiedzy naukowej, w ramach Fundacji FOTA4Climate.

Podcast do czytania

– Paweł Pudło: Gościem podcastu Zrównoważony Rozwój jest Adam Błażowski z organizacji FOTA4Climate. Cześć, witam Cię serdecznie.

– Adam Błażowski: Witam bardzo serdecznie wszystkich.

– Trzynastego listopada mieliście protest pod Bundestagiem. Natomiast zanim o nim porozmawiamy, chciałbym zapytać o Waszą działalność w FOTA4Climate. Czym się zajmujecie, jakie są obszary, na których się skupiacie, i skąd nazwa Waszej organizacji?

– Formalnie jesteśmy fundacją, założoną przez pięcioro przyjaciół: Agatę Brzezińską, Adama Bogdana, Andrzeja Gąsiorowskiego, Pawła Kisiela i mnie. Zależy nam na tym, żeby dążyć do debaty o przyrodzie, o klimacie, o nauce i o społeczeństwie, żeby wdrożyć w to wątek pragmatyczny, oparty o fakty i źródła naukowe. Żebyśmy zaczęli rozmawiać o ochronie przyrody i ochronie klimatu w oparciu o fakty, a nie o zastygłe narracje i dogmaty z lat 70., które cały czas pokutują. Wszyscy byliśmy tym zmęczeni i chcielibyśmy to zmienić. Z „FOTĄ” sympatyzuje sporo naukowców, ekspertów, aktywistów, którzy podzielają nasze przekonanie, że czas na nowe rozdanie w rozmowach o ochronie przyrody.

– Muszę się zgodzić co do tego, że przydałoby się dużo rozmowy o faktach i o możliwościach. Zainteresowanie samym kryzysem klimatycznym zdecydowanie wzrosło w ostatnich latach, i to zarówno w Polsce, jak i w Europie i na świecie, co widać chociażby po reakcjach i liczbie demonstracji ulicznych, które odbyły się w trakcie szczytu klimatycznego w Glasgow. Natomiast cały czas brakuje trochę dyskusji o rozwiązaniach. Popieram tego typu podejście, aby nie tylko mówić: „Słuchajmy nauki”, ale skupiać się też bardziej na szczegółach: co nauka może nam podpowiedzieć i jakie są rozwiązania.

– To też wynika z tego, że ludzie nie chcą słuchać o problemach. Ludzie chcą rozwiązań. Ludzi przytłacza słuchanie o rzeczach, które są dla nich tak potężne, że nic nie mogą zrobić. Czasami uciekają w symboliczne gesty, które dają lepsze samopoczucie, ale chcą rozwiązań. Chcą wiedzieć: „OK, co możemy zrobić?”. Wiele organizacji unika tej dyskusji, bo jak zaczynamy rozmawiać o rozwiązaniach, natychmiast zaczynają się podziały. Wszyscy się zgadzamy, że giniemy, w takim ogólnym sensie, że przyroda cierpi, że giną gatunki. Ale jak zaczynamy rozmawiać o rozwiązaniach, to tu zaczynają się już podziały.

– Dyskusje na ten ten temat są potrzebne i wartościowe. Przejdźmy teraz do wydarzenia, które było przyczynkiem do naszej rozmowy, czyli protestu, który odbył się 13 listopada w Berlinie nieopodal Bundestagu. Czy mógłbyś powiedzieć, czego dotyczył ten protest, kto brał w nim udział, kto był organizatorem i dlaczego właśnie Niemcy i Bundestag?

– Organizatorem były 4 organizacje, oprócz FOTY była jeszcze organizacja Nuclearia z Niemiec, organizacja Mothers for Nuclear ze Szwajcarii, z południa Niemiec, z Austrii,  była jeszcze międzynarodowa organizacja Stand Up for Nuclear. FOTA miała ważną rolę organizacyjną: zaprosiliśmy m.in. słynnego klimatologa, profesora Jamesa Hansena, który w 1988 roku zeznawał w Senacie o globalnym ociepleniu, zresztą wbrew NASA w tamtym czasie. On pracował dla NASA i NASA  była bardzo nieszczęśliwa, że on się pakuje w politykę – i jest taką osobą, która ma historię stawania po stronie prawdy i po stronie nauki wbrew różnym naciskom.

Pojechaliśmy do tego Berlina dlatego, że Niemcy są obecnie źródłem bardzo silnych nastrojów  antyatomowych w Europie, a energia jądrowa jest niskoemisyjna, energia jądrowa jest przyjazna dla środowiska. Niemcy chcą zamknąć w półtora roku 6 reaktorów, które razem dają tyle energii, ile zużywa cały polski przemysł. I te reaktory zostaną zamknięte, wyłączone i w bardzo dużym stopniu zastąpione przez gaz i węgiel. Żeby podać przykład, ile to jest 60 terawatogodzin rocznie – to jest więcej, niż w Niemczech produkuje cała fotowoltaika, połowa wszystkich wiatraków. Więc wyobraźmy sobie, co by było, gdy ktoś wpadł na pomysł, żeby zniszczyć całą fotowoltaikę niemiecką. Jakim to by było szokiem, że rezygnujemy w ten sposób z niskoemisyjnych źródeł, a zastępujemy je gazem i węglem. Rura z Nord Stream nie powstaje przez przypadek i niestety tak jest, że Niemcy na miejscu zamykanych elektrowni budują elektrownie gazowe, np. w Biblis czy też w Philippsburgu, gdzie pojawiają jednostki gazowe. Będą też budować bardzo dużo gazowych jednostek, by zastępować węgiel. To niestety oznacza, że Niemcy wyemitują prawie 1 gigatonę CO2 więcej, niż by mogli.

– To kontrowersyjna decyzja. W Polsce w pełni można zrozumieć zrozumieć te dyskusje, które się toczą wokół polskiego programu atomowego: czy budować elektrownie jądrowe, czy postawić na inne rozwiązania, jeżeli tak, to jakie, czy są jakieś alternatywy, a jeżeli tak, to czy w ogóle mają nadzieję na wdrożenie. Natomiast jeżeli chodzi o sytuację w Niemczech, to kolejność z klimatycznego punktu widzenia jest postawiona na głowie. 

– Tak. One są już nawet spłacone, nie mają na sobie kredytu. Są dziś najtańszym źródłem energii w systemie.

– A są wyłączane. W ich miejsce będą spalane paliwa kopalne, czyli głównie gaz. Ale  w Niemczech nadal pracują również elektrownie węglowe. A gdyby wszystkie reaktory jądrowe, które były wyłączane, lub będą wyłączone do końca przyszłego roku, w Niemczech nadal funkcjonały, to zapewne nie byłoby to potrzebne. Natomiast zastanawia mnie, jaki był odbiór był waszej demonstracji i jaki jest odbiór tej decyzji w niemieckim społeczeństwie. Bo wydaje mi się, że jeżeli chodzi o scenę polityczną, to tutaj panuje konsensus. Nie ma chyba żadnego znaczącego ugrupowania politycznego, które byłoby przeciwne wyłączeniu atomu w Niemczech…

– Z wyjątkiem neonazistów ze skrajnej prawicy – tylko oni mają stanowisko takie, żeby ten atom zostawić. I to nie pomaga (śmiech).

– No tak, zdecydowanie, jeżeli jedyna osoba, z którą można by być, nazwijmy to: w sojuszu w takiej sprawie, to raczej nie budzi to przychylności dla zabiegów o zmianę tej decyzji. Natomiast zastanawia mnie – bo kiedy ta decyzja była podejmowana… Ona ma genezę sprzed kilku dekad, kiedy ruch antyatomowy w trakcie Zimnej Wojny w Niemczech bardzo sprzeciwiał się energii jądrowej ze względów, chyba można tak powiedzieć, pacyfistycznych. Później decyzja o przyspieszeniu wyłączenia była podjęta przez Angelę Merkel po awarii w Fukushimie w Japonii. Natomiast wydaje mi się, że nawet wtedy w Niemczech była świadomość tego, jakie są konsekwencje zmiany klimatu i jak bardzo kryzys klimatyczny wpłynie na nasze życia. W Niemczech, które jeżeli chodzi o świadomość ekologiczną stoją dużo wyżej niż jeszcze do niedawna, albo nawet i teraz, chociażby polskie społeczeństwo czy inne kraje z Europy Środkowo-Wschodniej. I czy w Niemczech nie ma takiej refleksji, że może ta decyzja nie jest do końca dobra? Bo jednak biorąc pod uwagę, że emisje będą musiały wzrosnąć albo nie spadną tak szybko, jak rząd niemiecki by sobie planował, w związku z wyłączeniem tych elektrowni jądrowych: czy jakakolwiek refleksja ze strony społeczeństwa niemieckiego się pojawia, czy nie widać czegoś takiego?

– Temat energetyki jądrowej jest tematem tabu. Myślę, że bardzo wielu ludzi w ogóle nawet nie wie, że atom jest niskoemisyjny i jest przekonana, że to jest część problemu. W Niemczech jest tak, że na przykład jak dostajesz fakturę za energię, to na tej fakturze jest napisane, że tyle miałeś energii z OZE, tyle miałeś z węgla, tyle z gazu i tyle miałeś z atomu. I jest napisane, ile wygenerowałeś odpadów. I ten atom jest zawsze na czarno. To jest tam 0,000000 grama, ale masz taką świadomość, że generujesz te odpady.

– A jest tam też informacja, ile emisji wygenerowała…?

– Nie (śmiech).

– OK, to już jest trochę absurdalne. Można powiedzieć uczciwie o tym, ile odpadów wygenerowano, ale chyba najważniejszym i najbardziej niebezpiecznym odpadem jest dwutlenek węgla, który emitujemy do atmosfery.

– Tym bardziej, że ciągle nie wynaleziono ostatecznego składowiska dla tego CO2, które emitujemy do atmosfery, więc, to byłoby ważniejsze. Natomiast całe to źródło tego sprzeciwu wobec atomu bierze się z lat 70.-80. Niemcy sobie zrobili krzywdę, bo wyszła książka Gudrun Pausewang Die Wolke, którą spokojnie można by zakwalifikować jako Disaster Porn, gdzie dzieją się absurdalne sceny katastrofy jądrowej w elektrowni w Niemczech i przez Niemcy idą radioaktywne chmury, ludzie uciekają przez lasy i dzieciom włosy wypadają. Takie objawy charakterystyczne dla ataku jądrowego, a w żaden sposób niezwiązane z tym, jak naprawdę to mogłoby wyglądać z prawdziwego, naukowego punktu widzenia.

No i ta książką jest strasznym kocopołem pseudonaukowego bełkotu. Zresztą tam ekspertem, który doradzał pisanie, był Holger Strohm, człowiek, o którym dziś powiedzielibyśmy „typowy foliarz”, który jest przekonany, że wirus HIV powstał w laboratorium, stworzony specjalnie i tak dalej. Niestety takie foliarskie dzieło Niemcy sobie wrzucili do szkół jako lekturę szkolną. I każdy sobie to czyta, dzieci odgrywają scenki, nawet film jest na Youtubie. Nauczyciele niemieckiego, jeżeli nie mają pomysłu na lekcję, to czasem dzieciom puszczają ten film, dzieci odgrywają scenki, przeżywają, piszą notatniki, jak przeżywały tę książkę. I to jest forma manipulacji czy, powiedziałbym, intelektualnego gwałtu na młodzieży, która przyjmuje tę książkę jako fakt i od wielu, wielu dekad każde kolejne pokolenie to czyta i przeżywa. I nie ma tam ani słowa o klimacie.

To uderza w niemiecką duszę romantyzmu, powrotu do natury, do prostoty, do rzeczy łatwych, małych, dlatego że Niemcy mają coś takiego w swojej duszy – boją się sami siebie, boją się swojej sprawczości, boją się swojej siły i wolą małe, słabe rzeczy, które są wielkości mieszkania, domu. Dlatego o wiele bardziej przemawia do nich narracja małej, rozproszonej energetyki niż na przykład atomu. Jest to niestety bardzo powszechne przekonanie i w tamtych czasach tak było.

W 1998 roku powstała koalicja: SPD wygrała wybory, ale SPD to są związki zawodowe węglowe i metalurgiczne i lewica, i oni nie wygrali większością. Oni wygrali tak, że im zabrakło, potrzebowali koalicjanta. I wtedy partia Zielonych, która rosła w siłę w Niemczech, powiedziała, że to my będziemy koalicjantem, ale naszym warunkiem jest to, żebyśmy odeszli od atomu. To był 1998 rok, więc teoretycznie już wiedzieliśmy o globalnym ociepleniu, ale…

– Czyli rząd  Gerharda Schroedera i Joschka Fischer z ramienia Zielonych.

– Tak. Notabene obydwaj po zakończeniu tego rządu wylądowali w rosyjskich spółkach gazowych w zarządach, zarówno Joschka Fischer, jak i…

– Tak, w przypadku Gerharda Schroedera bardzo znane to było.

– Joschka też.

– Co do Joschki, to nawet nie wiedziałem, że tak się potoczyły dalsze jego losy.

– W 2002 roku przeszło prawo, które mówiło o tym, że już koniec z atomem, schluss i tego atomu nie będzie. Jednocześnie uruchomiono Energiewende, czyli zmianę energii. Wtedy nie mówiono dużo o klimacie, a przede wszystkim o tym, że Energiewende jest po to, żeby odejść od atomu, żeby go nie było. Öko-Institut, ten instytut, który pierwszy zaczął wymyślać w latach 90., oni na początku argumentowali, że powinniśmy spalać więcej węgla, a zrezygnować z atomu. I powinniśmy zrezygnować z ropy, bo będziemy  ją importować. Powinniśmy być niezależni, to powinno być wszystko u nas, nie możemy obciążać innych krajów, więc powinniśmy spalać węgiel, zrezygnować z atomu, zrezygnować z ropy. I to myślenie przeniknęło do milionów ludzi i wiele stwierdziło: „Tak, to jest to, ten niedobry atom precz, i tutaj lepszy już jest ten węgiel, bo to jest nasze”.

I to przeszło w 2002 roku. Przeszła ustawa o odejściu od atomu: operatorzy i właściciele dowiedzieli się, że atom właściwie zniknie. I trwała batalia: CDU, czyli prawica, krytykowała ten pomysł. W 2008 roku Angela Merkel mówiła, że Niemcy będą pośmiewiskiem, jeżeli zrezygnują z atomu. Już się ten wątek klimatyczny pojawiał. Wtedy też do Niemiec pojechał James Hansen w 2007 roku, też rozmawiał z politykami, ale oni go tam zbyli, powiedzieli: „To wszystko załatwione, już tu nic nie będziemy o tym rozmawiali”. No i przyszła katastrofa w Fukushimie i nacisk na Angelę Merkel był tak duży, tak obawiała się milionowych manifestacji na ulicy, że zdecydowała o odejściu od atomu, tylko przyklepała to, co już wcześniej zostało przygotowane. To nie było tak, że to była tylko jej decyzja, ona została do tego zmuszona. No i dzisiaj mamy efekt, że połowę wyłączono od razu, a teraz będziemy mieli wyłączone 8 gigawatów, czyli spokojnie moglibyśmy niskoemisyjnie zasilać tym cały polski przemysł.

– Chciałbym jeszcze powrócić do tego wątku bezpieczeństwa – że obawy w niemieckim społeczeństwie są dosyć duże, jeśli o to chodzi. Natomiast w Oko.press swego czasu ukazał się artykuł Marcina Popkiewicza, z którym następnie pojawiła się polemika Twojego autorstwa. I w tym artykule Marcin Popkiewicz wspominał, że OK, może ryzyko z funkcjonowania samej elektrowni nie jest zbyt duże, ale co, jeżeli w trakcie jej funkcjonowania – a elektrownie jądrowe funkcjonować będą zapewne kilkadziesiąt lat – dojdzie do konfliktu na terenie naszego kraju. To jest argument, który przemawia do wyobraźni. I co w takim wypadku? Nie możemy tego wykluczyć, bo sytuacja, biorąc pod uwagę nasilenie się skutków globalnego ocieplenia, będzie coraz bardziej niestabilna w wielu regionach świata. Myślę, że raczej nikt nie przewiduje, że konflikt na terenie naszego kraju, który miałby zagrozić tego typu instalacjom wydarzy  się w ciągu najbliższych kilku lat – no ale że już za 50 lat, to myślę, że nikt nie mógłby z czystym sercem powiedzieć, że nie wyobraża sobie czegoś takiego. Czy to nie jest zagrożenie, którego faktycznie można się obawiać i brać na poważnie?

– Myślę, że trzeba o tym podyskutować – znów – racjonalnie, pragmatycznie. Jest cały szereg  instalacji, które są niezwykle łatwe w ataku i będą miały koszmarne, dużo, dużo, dużo gorsze skutki niż ewentualne wyłączenie elektrowni jądrowej czy sprawienie, żeby przestała funkcjonować. Mówię tutaj na przykład o hydroelektrowniach, które magazynują niesamowite, absurdalne ilości energii. Największa katastrofa związana z odnawialną energetyką to była tama Banqiao w Chinach, która pochłonęła naprawdę setki tysięcy ofiar. I skoro tolerujemy tak wielkie ryzyko, no to biorąc pod uwagę, że elektrownia jądrowa jest o wiele mniej ryzykowną instalacją, to trzeba to pomierzyć. Druga sprawa jest taka, że pod Warszawą mamy zbiorniki z chlorem i atak na taką instalację mógłby zaszkodzić śmiertelnie całkiem dużej populacji naszej stolicy. I znów – nie wyobrażamy sobie, żeby tych zbiorników nie było, bo one są nam potrzebne w wielu procesach, i akceptujemy to ryzyko. Więc tutaj po pierwsze bym powiedział, że absolutnie energetyka jądrowa nie jest w żaden sposób inna niż inne rzeczy, które już i tak akceptujemy.

A druga sprawa jest taka, że mamy przykłady w historii, gdzie była wojna między państwami, które mają energetykę jądrową i wcale nie było to celem ataku. Na przykład ostatnio w Armenii i Azerbejdżanie była taka sytuacja: pojawiały się niusy na ten temat w mediach, natomiast w żaden sposób nie jest to potrzebne, dlatego że żeby rzucić przeciwnika na kolana, wystarczy wyłączyć jego system energetyczny, czyli przesył. A to jest o wiele prostsze, bo elektrownia jądrowa jest pancerna, tam są grube żelbetowe mury, naprawdę nie jest łatwo w jakiś sposób zniszczyć to z powietrza. I wystarczy położyć przesył, czyli kluczowe węzły przesyłu energii elektrycznej. Jak była wojna w Serbii, to Amerykanie bombami grafitowymi zniszczyli przesył energii elektrycznej i był taki moment, kiedy ta serbska dystrybucja mocy żonglowała siedmioma niezależnymi systemami energetycznymi, bo mieli tak poszatkowaną energetykę, i to ich rzuciło na kolana. To spowodowało, że się poddali w tej wojnie, bo po prostu nie było prądu.

Więc są o wiele prostsze sposoby na to, żeby rzucić przeciwnika na kolana, nie trzeba w ogóle atakować energii jądrowej ani elektrowni atomowej w takiej wojnie. To są trochę wymyślone problemy. W 1939 roku, kiedy Niemcy zaatakowali Polskę, wcale nie  zniszczyli energetyki, bo ona im była potrzebna do tego, żeby ten kraj później działał, żeby ten kraj pracował dla nich. I wcale nie było tak, że elektrownie – wtedy węglowe – zostały zniszczone. Nie, bo one były potrzebne na przyszłość. Nie robi się takich rzeczy w konflikcie.

– Wydaje mi się, że Marcin Popkiewicz posługuje się tym argumentem w sytuacji, gdy rysuje scenę konfliktu, w którym jakaś strona będzie się wycofywać i będzie chciała zniszczyć za wszelką cenę ten teren, z którego się wycofuje.

– To ja bym powiedział, że w takiej sytuacji to naprawdę będzie najmniejszy z naszych problemów. Bo skala dewastacji kraju jest w tej sytuacji tak ogromna, że… zresztą trwale zepsuć reaktor można bardzo prosto, nie trzeba do tego jakichś eksplozji jądrowych ani nic takiego, szczególnie że otaczają nas mocarstwa jądrowe. Gdyby oni już naprawdę chcieli użyć takiej broni, to mają ją pod ręką i nie trzeba do tego używać cywilnej energetyki jądrowej, która się do tego po prostu nie nadaje. Kiedyś były takie badania niemieckich Zielonych. Opublikowali raport o tym, co by było, gdyby polska elektrownia jądrowa eksplodowała i w jaki sposób. Wybrali  jeden dzień w roku, kiedy wiatr zawraca i leci na Berlin. Założeniem do tych badań było to, że cała zawartość reaktora jest zmielona na proszek i jakąś dmuchawą wypompowana w całości 3-4 kilometry do atmosfery i wtedy coś tam mogło dojść do Berlina, więc (śmiech) to nie są realne scenariusze realne. Jest milion dużo prostszych sposobów, żeby zaszkodzić przeciwnikowi dużo bardziej i dużo łatwiej, niż angażować się w takie fantastyczne scenariusze.

Żyjemy w świecie zmieniającego się klimatu i my już nie mamy za bardzo manewru do tego, żeby wybrzydzać. My musimy używać wszystkich technologii niskoemisyjnych: wiatru, fotowoltaiki, atomu, hydroenergetyki, tam gdzie już jest. To nie jest tak, że możemy wybrzydzać. Wymyślanie absurdalnych scenariuszy służy bardziej chyba temu, żeby zracjonalizować nasze uprzedzenia, niż żeby zacząć rozmawiać o rozwiązaniach i o tym, jak konkretnie ratować klimat.

– OK, to jeżeli zagrożenia ze strony samych instalacji nie ma, a przynajmniej nie ma go w takim stopniu  w którym mielibyśmy się go bać…

– Zagrożenie jest zawsze. Zagrożenie jest zawsze z każdą instalacją.

– Ale nie rekompensuje ono szkód, które są generowane w momencie, kiedy musimy emitować gazy cieplarniane w elektrowniach, które muszą działać zamiast takiej właśnie instalacji jak elektrownia jądrowa. Natomiast skoro ryzyko jest, ale nie jest ono tak duże, jak chcą przeciwnicy, w zasadzie jest dużo mniejsze, to może w takim razie kwestia odpadów, czyli chyba najczęściej poruszany argument dotyczący energetyki jądrowej. Ja w odcinku, który ukazał się około miesiąc temu od daty publikacji naszej rozmowy, mówiłem o atomie i o tym, że tych odpadów jest niewiele, bo w porównaniu z odpadami chociażby z elektrowni węglowej no to faktycznie, ilościowo jest ich…

– Kilka milionów razy mniej.

– Dokładnie. Natomiast nie ma, jeżeli się nie mylę, żadnego trwałego składowiska tych odpadów. No i czy w takim razie te odpady nie stanowią jakiegoś zagrożenia? Jeżeli rozmawiamy o tych obawach, to w takim razie poruszmy je wszystkie. Czy chociażby ten argument jest w jakimś stopniu uzasadniony?

– Po pierwsze, składowisko jest. Nazywa się WIPP w Stanach Zjednoczonych i tam na przykład jest składowany pluton. To jest taka kawerna solna, która od kilku milionów lat jest pozbawiona wody, zasklepia się powolutku, jeżeli coś tam złożymy i zasypiemy tunel, to ona się zasklepi i będziemy wiedzieć, że przez kilka milionów lat to, co tam włożymy, nie będzie miało kontaktu z wodą i będzie sobie grzecznie, spokojnie leżało. Ona była wykorzystywana przez wojskowych, nie była używana przez cywili, dlatego że już była decyzja, żeby to wykorzystać do składowania normalnych odpadów z reaktorów, ale politycy powiedzieli: „A, może jednak będziemy chcieli to jeszcze raz użyć, więc musi być takie składowisko, żeby w razie czego można było to wyjąć”. I to otworzyło potworną awanturę z przeciwnikami atomu, którzy postanowili za wszelką cenę zniszczyć energetykę jądrową właśnie w ten sposób, żeby mówić, że żadnych nowych elektrowni jądrowych, dopóki nie będzie ostatecznego składowiska. A potem postanowili sabotować i niszczyć wszystkie plany jakiegokolwiek ostatecznego składowiska. I dobrze im się to udało, dlatego że Stanach zablokowali budowę na 30 lat i dzięki temu gaz i węgiel miały swoje drugie życie, a gaz to w ogóle teraz ma złote lata i renesans. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa jest taka, że te odpady są najlepszym argumentem za atomem, bo jest ich strasznie mało. Jeżeli ja swoim życiem i całym moim życiorysem jestem w stanie zużyć tyle energii, że odpady jądrowe będą się mieściły w puszce Coca-Coli, to jest to najlepszy argument za tym, że jest to najlepsza, najbardziej ekologiczna energia. Dlatego, że to jest jedyna branża, w której 100% odpadów jest przechwytywane, trwale oddzielane od środowiska. Leżą sobie w takich 150-tonowych kastorach (śmiech), nie jest wcale tak łatwo to ukraść. Bo myślę, że gdyby ktoś taki kastor chciał ukraść, to jego ucieczka byłaby we wszystkich kanałach z helikoptera nagrywana i wszyscy byśmy śledzili, jak to wygląda. Takie wielkie, potężne te kastory 150-tonowe: one sobie spokojnie leżą. W Szwajcarii to jest w miejscowości Zwilag, to jest po prostu połowa hali produkcyjnej, spokojnie sobie leżą i czekają. Na co czekają? Na to, żebyśmy domknęli cykl paliwowy, żeby można je było recyklingować i żeby można było ponownie je użyć. To jest w ogóle Święty Graal tej ekonomii obwarzanka i Święty Graal gospodarki obiegu zamkniętego, gdzie odpad jednego procesu jest wkładem do następnego. I Francuzi chcieli to już zrobić ze swoim reaktorem Superphénix i innymi pomysłami. Niestety to zostało przez antyatomowych aktywistów w dużej mierze zablokowane.

– Bo chodzi o to, żeby wykorzystywać odpady z naszych obecnych elektrowni jako paliwo w nowego typu reaktorach.

– Tak jest. To są breeder reactors. I Rosjanie są już bardzo blisko zamknięcia tego cyklu paliwowego i wtedy też zapotrzebowanie na wydobycie uranu będzie mniejsze i z filozoficznego punktu widzenia: to jest nowy ogień. To jest postęp i odkrycie na skalę odkrycia ognia. Jeżeli nasz gatunek odkrył ogień tam kiedyś, wieleset tysięcy lat temu, to dzisiaj mamy nowy ogień. I taki system pozwala zupełnie „odpępnić” – po angielsku decouple – nasze wytwarzanie energii od środowiska, od wpływu na środowisko. Energia naszych mięśni albo węgiel, albo para wodna z kotła – a tutaj okazuje się, że mamy po prostu nowy ogień.

– To paliwo miałoby takie znaczenie, ponieważ byłoby bardzo wydajne? Czy czym by się różniło od obecnych elektrowni ?

– Wytwarzalibyśmy astronomiczne ilości energii niskoemisyjnie na obszarze kilku hektarów, w zakładzie wielkości kilku hektarów i bez takiego szkodliwego oddziaływania na środowisko jak hałdy węglowe czy emisje CO2 do atmosfery.

– Ale energii moglibyśmy wytworzyć w ten sposób tyle, ile wytworzyliśmy do tej pory z elektrowni jądrowych czy o rząd wielkości więcej? Jakby to wyglądało, jeżeli faktycznie udałoby się wdrożyć tego typu reaktory?

– Mielibyśmy tego paliwa, jak to się mówi potocznie, „po kokardy”, czyli naszym problemem byłoby, jak to zużyć w racjonalny sposób: po to, żeby ratować przyrodę i ratować nasz klimat na przykład. Można by było wtedy wysysać CO2 z atmosfery. Można by było produkować syntetyczne paliwa. Można by było wdrożyć szereg różnych procesów, które mogłyby odkręcać ten cały proces zaśmiecania atmosfery, który poczyniliśmy. Bo wielu aktywistów i ekologów nie ma żadnego pomysłu na to, w jaki sposób posprzątać atmosferę z tego całego paskudztwa, które tam wrzuciliśmy. Często mówią, że: „A to natura, przyroda sobie z tym  poradzi, jakoś tam posprząta, w jakiś sposób ten CO2 zostanie wciągnięty przez kilka tysięcy lat”. I znowu, znowu, po raz kolejny na Matkę Naturę zrzucamy kolejny obowiązek sprzątania po homo sapiens, zamiast wziąć odpowiedzialność za to i powiedzieć: „OK, no to mamy już jakieś źródło energii, mamy bardzo dużo energii, jesteśmy w stanie teraz wyciągnąć ten CO2 i posprzątać naszą planetę”.

– Natura z pewnością sobie poradzi, bo w skali czasu geologicznego kilka tysięcy czy kilka milionów lat to jest zdecydowanie niewiele, tylko problem z punktu widzenia naszej cywilizacji, która…

– Ale też z bioróżnorodności, dlatego że drzewa nie są w stanie migrować na północ. Ludzie są w stanie migrować na północ, a drzewa nie.Więc my tracimy gatunki. W Polsce szakale biegają, a to są zwierzęta, które żyły na południu. Jest cała masa gatunków, które migrują do Polski, bo ociepla się klimat.

– Tempo wymierania gatunków jest masakryczne i migracje są utrudnione w związku z tym, że ludzie są wszędzie i nasza infrastruktura bardzo to wielu gatunkom utrudnia. 

Chciałem powrócić do tego wątku o którym wspomniałeś: powiedziałeś, że Rosjanie są bardzo blisko. Jak blisko faktycznie, jak odległa lub bliska jest to perspektywa? Bo trochę mi to brzmi w taki sposób, w jaki zwolennicy OZE i magazynowania energii wypowiadają się chociażby o magazynowaniu energii w postaci wodoru lub wykorzystywania soli w elektrowniach węglowych do tego, aby gromadzić energię i później ją wykorzystywać, kiedy jest potrzebna. Czy jest jakieś rozróżnienie pomiędzy tą technologią, o której Ty mówisz, a tymi technologiami, o których mówią zwolennicy odnawialnych źródeł energii?

– Ja bym tu w ogóle nie chciał antagonizować OZE i atomu, bo to są równoprawne technologie, które…

– Potrzebujemy zdecydowanie obu, zwłaszcza że w takim kraju jak Polska, gdzie jeżeli…

– No to Polska Akademia Nauk mówi to wprost, tak.

– …jeżeli chcemy się dekarbonizować, to szybciej osiągniemy znaczące efekty przy pomocy OZE, a atom będzie tym, jeżeli faktycznie zostanie wdrożony w Polsce…

– Tak, będzie domykał.

– …w dalszej kolejności, kolejnym elementem układanki.

– Polska Akademia Nauk mówi wprost. Polska Akademia Nauk profesora Szymona Malinowskiego mówi, że atom musi, powinien być częścią tego rozwiązania i tutaj nie ma dyskusji, jeżeli chodzi o stanowisko polskiej nauki na poziomie Polskiej Akademii Nauk. Wiadomo, że wielu osobom to może się nie podobać, mogą się z tym nie zgadzać, ale obserwuję zjawisko takiej inflacji. To znaczy zwolennicy 100% OZE i przeciwnicy atomu: widzę inflację tego, że: „No zróbmy 80-90%. Robimy! Da się to zrobić!”. Już rezygnują z tego celu 100%, bo wiedzą, że to jest bardzo trudne i bardzo drogie, praktycznie niemożliwe. „No dobra, to może 80%, ale jak już zrobimy 80 to będzie dobrze”. Jeżeli chcemy naprawdę zero emisji, jeżeli naprawdę nas interesuje to, żeby energetyka była całkowicie zdekarbonizawana, no to ten atom jest tutaj. I pytanie to jest kwestia tych optymistycznych narracji: to jest nam potrzebne, my tego uranu mamy dosyć. To jest bardziej argument przeciwko osobom, które mówią, że uran nam się skończy.

– Mówisz o tych alternatywnych reaktorach.

– Tak, tak. To jest bardziej argument, że atom jest w stanie nas zasilać przez tysiące lat. Mamy na to sposoby, są sprawdzone technologiczne procesy, które na poziomie laboratoryjnych eksperymentów są potwierdzone, znamy fizykę, wiemy, że to się da robić. Ale nie robiliśmy tego, bo uran wydobywany z ziemi był zbyt tani, i nigdy tego nie zrobiliśmy, a Rosjanie to robią, bo mogą. Więc to nie jest tak, że to jest nam potrzebne i od tego zależy dekarbonizacja. Absolutnie nie.

– Jakie są perspektywy dla atomu? Niemcy nie są jedynym krajem, który chce się wycofywać z energii jądrowej. Również w Belgii plan jest taki, żeby wycofać się do 2025 roku, natomiast to było przyczyną też konfliktu w ramach koalicji rządzącej, gdzie Zieloni razem z partią liberalną mieli o to konflikt, czy faktycznie…

– Oni niestety dostali ministerstwo energii i tam są plany zastąpienia – to jest budowa elektrowni gazowych – dotacjami, subsydiami, tylko po to, żeby pozbyć się tego atomu. Oni mają laser focus: to znaczy tam ministra energii w Belgii jest absolutnie sfokusowana, żeby zniszczyć energetykę jądrową w Belgii. No zobaczymy, czy im się uda. Jeżeli uda się zablokować budowę elektrowni gazowych, to nie będzie mogła wyłączyć atomu. Więc tutaj jest pole do popisu dla organizacji, które sprzeciwiają się gazowi.

– Czasem widzę – nie wiem, jak to nazwać – brak realizmu? Kiedy z jednej strony chcemy wycofywać się z paliw kopalnych i sprzeciwiamy się gazowi, ale jednocześnie sprzeciwiamy się atomowi, a w tym momencie technologii brakuje do tego, żeby go zastąpić.

– Tak. To jest właśnie szereg różnej maści analityków mega- i mikrotrendów, którzy przez kilkanaście lat zapewniali Belgów, Niemców, że ten atom jest niepotrzebny, że ten atom jest przestarzały, że ten atom już może zniknąć, że będą superbaterie, że będzie wodór, że będzie CCS. I naprawdę, jak się czyta te książki sprzed wielu lat, to to jest przejmujące, takie przekonanie, że ta transformacja już tak cudownie idzie i to wszystko już będzie. I komórki tak się rozwijają, i pamięci komputerowe, i procesory – to baterie tak samo będą! I oczywiście to się nie sprawdziło, bo to są zupełnie inne procesy, zupełnie inna chemia i fizyka tam rządzi. No i nie ma tych baterii, nie ma tego wodoru, a jest gaz. Jest gaz, i ponieważ ten pociąg się rozpędził, ci ludzie doszli do władzy, decydują teraz, to niestety obserwujemy to, co obserwujemy.

I jakie są perspektywy – pytasz – jakie są perspektywy energetyki jądrowej? Chiny właśnie ogłosiły, że przez 15 lat mają zbudować 150 reaktorów, to będzie oddawanie 1 reaktora średnio co 3,5 tygodnia. Powiedzmy, że to jest optymistyczne, ale z drugiej strony Francuzi pokazali, że to jest możliwe. Zdekarbonizowali swoją energetykę w latach 80. przez przypadek, bo zależało im wtedy na czym innym – na niezależności i bezpieczeństwie energetycznym, a nie na klimacie. Więc Francuzi pokazali, że się da. Szwedzi pokazali, że się da. Oni też mają zdekarbonizowaną energetykę. Ontario pokazało, że się da. Więc Chiny – no, jest to wyzwanie, powiedzmy że może im się nie uda 150, zrobią 100. Ale i tak będzie to znaczące. Chiny robią wszystko „najbardziej” teraz – najwięcej OZE, najwięcej  fotowoltaiki, najwięcej  wiatraków,  najwięcej  atomu. Podchodzą do tego pragmatycznie.

– Tak, aczkolwiek z drugiej strony mają model wzrostu oparty na bardzo szybkim przyroście PKB, co prowadzi do tego, że potrzebują tej energii bardzo dużo, a najłatwiej to uzyskać z węgla, więc dlatego ich gospodarka jest bardzo emisyjna. I to prowadzi nas do kolejnej rzeczy, którą chciałem poruszyć w tej rozmowie. Do odbicia, które nastąpiło po zakończeniu lock downów, po uspokojeniu się pandemii. Mieliśmy kryzys gazowy, przynajmniej tak nazywany w Europie, kiedy ceny gazu…

– Cały czas mamy.

– …tak, gwałtownie skoczyły, cały czas są bardzo wysokie. Natomiast problem jest z łańcuchem dostaw, ponieważ producenci nie nadążają z zaspokajaniem popytu. I czy problem trochę nie leży w tym, że za dużo konsumujemy, produkujemy i kupujemy na potęgę? Niedługo będziemy mieli Black Friday, potem zakupy świąteczne i kupujemy dużo więcej przedmiotów, niż zapewne byśmy potrzebowali. Produkcja w głównej mierze jest ulokowana w Chinach lub w innych krajach, gdzie energetyka jest – przynajmniej na razie i przez najbliższe lata będzie – wysokoemisyjna.

I czy nasz problem i z gazem, i z surowcami, z łańcuchem dostaw i w ogóle z emisjami nie wynika z tego, że kupujemy za dużo rzeczy? Skupiamy się na nie tym, na czym powinniśmy, i w rezultacie sytuacja jest jaka jest. Nawet jeżeli chwalimy taki kraj jak Chiny, że najwięcej im przyrasta mocy w źródłach odnawialnych. Teraz mają gigantyczny program elektrowni jądrowych, a mimo to – gigantyczne emisje wynikające ze swojej energetyki. Mówią, że do 2030 ich emisje mogą jeszcze rosnąć. To jest zupełnie sprzeczne z celami Porozumienia Paryskiego. I czy problem nie tkwi tak naprawdę tutaj, w naszej konsumpcji i w naszym zafiksowaniu na wzroście gospodarczym?

– Po części na pewno tak. Tylko że takie rozkminy to jest przywilej ludzi bogatych, takich jak Polacy, jak Niemcy, Amerykanie. Czyli my mamy z czego schodzić, ale kraje ubogie, biedne – pamiętajmy, że Chiny wyszły z biedy 20 lat temu i nadal mają ogromną populację bardzo biednych ludzi. To jest etyczne pytanie: czy my mamy prawo mówić: „No to wy zostańcie tam w biedzie i żyjcie w takiej uwłaczającej biedzie, dlatego że my zepsuliśmy klimat, zanim to było modne, i sorry, byliśmy tutaj pierwsi, więc my tu już mamy fajnie, mamy już dobrobyt, a wy musicie zostać tam”. To wątek ekokolonializmu, gdzie bogaci zachodni aktywiści sabotują rozwój naprawdę biednych państw, jednocześnie zamykając atom u siebie i broniąc tego, że gazówki powstają i muszą powstawać. Jest to trochę hipokryzja. Ja by się nie odważył mówić krajom ubogim, co mają robić, a co nie, i doradzać im, że mają być biedni.

– Na pewno nikt nie ma prawa mówić im, że mają żyć np. bez prądu. Ale z drugiej strony jedyny wzorzec, który znamy i który jest w stanie im zapewnić jako taki dobrobyt, to jest powielanie tego, co widzieli wśród krajów Zachodu, które dbały o wzrost swoich gospodarek. Czy przypadkiem my nie powinniśmy…

– Ja myślę, że to jest temat na zupełnie osobny odcinek, bo można o tym rozmawiać godzinę.

– Jasne.

– Ale pokrótce powiem, że to nie do końca tak jest. Dlatego że my nie będziemy się rozwijać w nieskończoność pod wieloma względami. Na przykład nasza populacja nie będzie rosnąć w nieskończoność. Okazuje się, że ludziom, kiedy wychodzą z biedy, spada dzietność, dlatego że mają ubezpieczenie społeczne, pracę, szczepienia, opiekę zdrowotną i nie trzeba już rodzić ośmiorga  dzieci po to, żeby dwójka przeżyła do emerytury. Okazuje się, że dzietność w Bangladeszu spada do bardzo niskich poziomów i niedawno było 6, a teraz jest 2,35. Dlatego, że wyszli z biedy. Więc populacja nie będzie rosnąć.

Nie będzie też rosnąć w nieskończoność produkcja żywności, dlatego że my jesteśmy w stanie zjeść 2-3 tysiące kalorii, ale nie jesteśmy w stanie zjeść 10. I owszem, marnujemy żywność, i z tym trzeba dużo zrobić, bo to jest problem, ale produkcja żywności nie będzie rosła w nieskończoność. Te 2 czynniki są dosyć ważne: po to właśnie, żeby pokazać, że to nie będzie rosło w nieskończoność. Tutaj wchodzi technologia, której zadaniem jest właśnie to „odpępnienie”, czyli oderwanie technologii i procesów, które zachodzą, od wpływu na środowisko. Nie możemy wracać do natury, bo tam nie ma już do czego wracać. Musimy się od niej „odpępnić”, stanąć na własnych nogach, wziąć za to odpowiedzialność. I tak jak dorosłe dziecko opuszcza dom, czy przestaje „wisieć” na rodzicach, to my musimy technologią i postępem minimalizować swój wpływ na przyrodę po to, żeby oddać połowę planety dzikiej przyrodzie. I to jest możliwe, ale tylko i wyłącznie z technologią i postępem technologicznym. Bo aktualnie skończyłoby się to wojną, głodem i właściwie masakrą przyrody.

– OK, zostawmy w takim razie ten wątek. Jeżeli ktoś chciałby posłuchać więcej o tym, kiedy wzrost gospodarczy jest dobry, a kiedy niekoniecznie, jakie są aspekty tego zagadnienia, to polecam pierwszy odcinek podcastu, w którym ten temat był przeze mnie dość szeroko omawiany.

– Jeżeli tylko jedno zdanie mogę powiedzieć: w Kenii Kenijczyk średnio żyje za 150 kilowatogodzin rocznie, Polak średnio za 4 megawatogodziny. To jest życie bez pralki, lodówki, zakładów pracy. Polscy Zieloni i niektórzy aktywiści mówią, że w Kenii atom jest niepotrzebny, bo oni już są 100% OZE, bo mają geotermię. I to jest prawda, że mają tę geotermię, ale oni żyją za 150 kilowatogodzin rocznie. To są śmieszne wartości. Nikt z nas by nie chciał tak żyć. To jest straszne, kiedy my akceptujemy ten ich uwłaczający stan jako sytuację pożądaną. Kończę (śmiech).

– Oczywiście, pełna zgoda, że nie możemy im odmawiać tego, aby poprawiali sytuację swoją, swoich krajów i jakość swojego życia. Natomiast jeżeli będziemy odmawiać takich źródeł energii jak atom, to zapewne będą to robić przy pomocy spalania paliw kopalnych, co jest najgorszym możliwym scenariuszem.

– Tak było w Wietnamie. Były tam pomysły na projekt jądrowy i Greenpeace w Wietnamie celebrował to, że się udało ten projekt zablokować. I potem Wietnamczycy ogłosili, że budują węglowe.

– Czasami konsekwencje są zupełnie nie takie pewnie, jak by przewidywali ludzie, którzy protestują przeciwko temu czy innemu rozwiązaniu, dlatego tym bardziej warto rozmawiać o tym, jak rozwiązać i jak zbudować cały system energetyczny. I dlatego chciałbym jeszcze na koniec poruszyć jeszcze na chwilę ten wątek. 

Czy da się stworzyć system energetyczny na przykład w oparciu o odnawialne źródła energii oraz jakąś alternatywę dla paliw kopalnych? Wspominaliśmy przed chwilą o tym, że – i tutaj jest pełna zgoda – wyłączanie elektrowni jądrowych w takich krajach jak Niemcy czy Belgia, gdzie trzeba to zastąpić gazem czy węglem, to jest totalny absurd z punktu widzenia klimatu i coś bardzo nierozsądnego.

Natomiast w przypadku kraju takiego jak Polska lub wielu krajów afrykańskich – czy da się zbudować system energetyczny bez atomu? Chciałbym odwołać się do artykułu, w którym polemizowałeś z Marcinem Popkiewiczem odnośnie do tego, czy atom jest pożądaną częścią rozwiązania, czy może są inne wyjścia. Marcin Popkiewicz w tym artykule wspomniał o tym, że moglibyśmy korzystać z biogazu. Część pozyskiwać naszych odpadów, które mogą być źródłem metanu, a część pozyskiwać z upraw energetycznych. Popkiewicz podawał w tym artykule wartość: wystarczyłoby poświęcić 7% powierzchni Polski na uprawy energetyczne i to by nam wystarczyło. W pełni się zgadzam, że to brzmi jak masakrycznie dużo. Wykorzystanie 7% dodatkowych powierzchni do tego, co mamy w tym momencie,  to gigantyczna dodatkowa presja.

– Niemcy już teraz 7% zajmują na uprawy energetyczne, 14% uprawy rolne i mają z tego tylko 5 kilowatów, więc…

– Ale chciałbym jeszcze trochę zmienić perspektywę, bo tak – w tym momencie najwięcej naszych upraw to źródło pasz, pożywienia dla naszych zwierząt, które uprawiamy, żeby móc jeść mięso. Czy gdybyśmy przestali lub znacząco ograniczyli spożycie mięsa, powiedzmy o rząd wielkości, i tym samym wygospodarowali sobie miejsce – po pierwsze na objęcie pewnych terenów ochroną, ponieważ zgodnie ze strategią ochrony bioróżnorodności Unii Europejskiej, 30% terenów Unii powinniśmy w perspektywie objąć ochroną, a po na uprawy energetyczne, czy takie rozwiązanie…

– Odpowiadając na pytanie, czy model 100% OZE jest możliwy – mówię tylko o elektryczności, bo jeszcze musimy ogrzewać miasta, jeszcze musimy mieć i tak dalej, więc to jest takie 100% OZE minimalne, zawężone do energetyki i elektryczności – to tak, i wiele krajów  to pokazało. Norwegia jest 100% OZE, Paragwaj…

– Ale mają elektrownie…

– Wodne. Jeżeli chcielibyśmy zabetonować rzeki, zalać jakieś miasta, wioski, to jest to zrobienia. Budować na masową skalę elektrownie szczytowo-pompowe. Jeżeli byśmy chcieli ponieść taki środowiskowy koszt, to jest to możliwe. Atom oszczędza przyrodę. To nie jest tak, że nie ma żadnych innych alternatyw. Oczywiście, że są, tylko że one są ze strasznym kosztem dla przyrody. Jeżeli chcemy rezygnować z mięsa, to znów – powinniśmy z jednej strony zmieniać dietę, przejść z wołowiny na kurczaki, bo to już ma ogromną korzyść klimatyczną. Ale musimy mieć zamienniki dla tego mięsa, dlatego że ludzie po prostu nie zrezygnują z tego, chyba żebyśmy wprowadzili jakiś reżim, który by to spowodował. Ale to by skończyło się tym, że ludzie zaczęliby kłusować i wybiliby wszystkie dzikie zwierzęta w lesie i w Puszczy Białowieskiej. Musimy mieć zamienniki. I znów: technologia, cell culture meat, czyli mięso z probówki, „czyste mięso” tak zwane. To jest jedna z alternatyw. Czy też roślinne produkty. I czy to się da zrobić? Da, ale biogaz jest jednym z najdroższych źródeł energii. To ogromne monokultury upraw energetycznych, więc musielibyśmy najpierw założyć, że tej produkcji zwierzęcej nie będzie – na to ciągle za bardzo jeszcze mocnego pomysłu nie ma – a potem według tego założenia założyć, że to się stanie, i wtedy oddawać przyrodzie. Ja bym wolał oddać przyrodzie całość.

Ja bym nie chciał robić tych upraw energetycznych, tylko po prostu postawić kilka zakładów jądrowych. Czemu oddać przyrodzie tylko kawałek? Ja bym oddał wszystko. Bo to też jest sekwestracja CO2. Re-Wilding, czyli ponowne oddawanie przyrodzie terenów dzikich. A tereny dzikie sekwestrują CO2, więc zamiast tam nawozić to azotami i zbierać i wozić 60 ciężarówek dziennie do tej biogazowni – Marcin w książce opisywał, że to tak mogłoby wyglądać czasami – to lepiej zostawić, oddać to wszystko przyrodzie, a postawić kilka zakładów jądrowych i to by było dużo lepsze.

– OK, to w takim razie na koniec tylko pytanie: czy w takim razie współistnienie OZE z atomem jest czymś, czego jesteśmy pewni, że to może funkcjonować? Ponieważ elektrownie jądrowe nie jest tak łatwo włączać i wyłączać na zawołanie, kiedy na przykład przestanie wiać wiatr albo kiedy mamy zimę i popołudniu szybko zrobi się ciemno i nie mamy prądu ze źródeł fotowoltaicznych. Czy jest to wykonalne i czy ktoś to gdziekolwiek wdrożył? Takie rozwiązanie, w którym mamy sporo mocy w atomie i sporo mocy w źródłach odnawialnych? I czy mamy rozwiązanie, gdzie te dwa źródła mogą ze sobą harmonijnie współgrać?

– Wielka Brytania idzie tą ścieżką i to rozwija. To nie jest prawda, że atom nie może elastycznie działać, bo działa elastycznie, uprawia load-following. Francja w ten sposób działa. Oni mają 70% atomu i atom po prostu dostosowuje się do tego, co się dzieje w systemie energetycznym i w ciągu minut jest w stanie zwiększać i zmniejszać swoją moc. Nie do zera, ale jest w stanie, jest elastyczny pod tym względem. To się da zrobić, tylko rynki energetyczne, które aktualnie są wymyślone przez  nas, tego nie premiują. Dziś rynki premiują elastyczność, czyli bardzo dużo pieniędzy idzie na źródła, które są zupełnie elastyczne i wchodzą wtedy, kiedy nie ma OZE. I wiadomo, że w obecnych warunkach na żółto wchodzi gaz i niestety ten tani gaz zabija atom, który działa w podstawie. To jest ideologiczna wojna pomiędzy zwolennikami base load, czyli podstawowej energii w podstawie, a zwolennikami całkowicie elastycznego gridu, który jednocześnie nie jest wcale zeroemisyjny.

Da się to zrobić, tylko musielibyśmy inaczej położyć priorytet na to, jak działają rynki energetyczne, które zamiast premiować elastyczność, powinny premiować zeroemisyjność. Wtedy atom jest najtańszym i najlepszym źródłem do pracy w podstawie i OZE. Szczególnie fotowoltaika, która bardzo ładnie koreluje  ze wzrostem zapotrzebowania dziennego, szczególnie na budynkach publicznych, zakładach pracy, sklepach, tam gdzie pracuje klimatyzacja. To jest super sprawa.

– I za to trzymajmy kciuki, aby priorytetem w energetyce nie była elastyczność czy jakakolwiek inna cecha, tylko zeroemisyjność. Moim i Państwa gościem był Adam Błażowski, FOTA4Climate, dziękuję Ci bardzo za rozmowę.

– Dzięki bardzo, pozdrawiam wszystkich.